秦 东: 媒体人士
李翰林 自由职业
张学陶 公司职员
有人在网上叫卖经济适用房的指标,喊价10万元一个。这是一个并不便宜的价格,但是敢喊价,说明是有市场的。对于卖家来说,这个指标是单位分给的福利,但是对于社会上的其他人来说,要想购买到这个指标,还需要一定的运气。
这就是部分经济适用房项目面临的尴尬现状。一群“保障过度”的人,兜售他们额外的福利,而那些更需要住房的人,没有组织给予保障。这种鲜明的对比,让人对经济适用房项目产生了质疑。经适房指标,为什么会被炒到如此高的价格?这种现象的背后有哪些值得我们思考的东西?
倒卖指标破坏政府形象
——由于整个体制没有良好的监管机制,最后不但没有实现最初的良好愿景,反而让整个这社会的诚信崩塌
主持人:转让经济适用房指标的传言无论是真是假,都触动了公众的敏感神经。如何看待这个问题?
李翰林: 10万元一个指标的传闻,应当说不是空穴来风,毕竟有这个利益空间,就会有黑市交易。
这种指标是中国的特色了,就像以前的那个什么凭票供应的东西,我看很多干部家庭的子女,在成长期就因为有特供的这票那票,因此比别的孩子更能拥有一个衣食无忧的童年。好像冯仑还是谁在他的书里就说过。就算一个月百十元的低保,都有人欺骗社区,何况这动辄上十万利益空间的房子。
秦东:大家看看现在能建经适房的是哪些单位?五粮液、税务局、监狱……不是有钱的企业,就是有权的单位。而最需要解决住房的是哪些人?是哪些下岗的企业职工,甚至没有工作底层市民,还有那些吃低保的人群……这些人没有组织,没有单位,自然没有人管,中央政府为了让他们有房子住,才给地方下达了必须年内完成多少套保障房的指标。
李翰林:但最终这些房子,并没落入应当享受的家庭,反倒造成了整个社会的不和谐。中央初衷很好,但没有配套的实施措施,整个社会的诚信系统和监管系统都不健全,因此造成了好心办坏事的局面。好比中国慈善机构、救灾机构,上面的钱和民众的善款都到位了,由于整个体制没有良好的监管机制,最后不但没有实现最初的良好愿景,反而让整个这社会的诚信崩塌。
张学陶:具有垄断性的行业里,肯定有利益空间,也就必然产生黑市交易。因为一部分人的需求无法从市场上得到,而另一部分人手里垄断有产品,相比市场要低廉一些。交易自然而然就产生了。所以说什么保障房五年之内不准上市,根本就是空话。
秦东:既然有这么大的价差,十万一个指标根本就不算什么了!传说某小区前两个一个指标只值三万元,这两年房价猛涨,房子升值很快,指标要涨到10万元,原来买指标的要打官司,不知道这个官司该咋打。这与宜宾卖房折的情况差不多,本来房折是没有价格的,只是租用的一个证明,但它有价值,就有三五万卖房折的。
张学陶:当然,这些大的企业之中,也有很多需要住房的职工,企业修的经济适用房,也确实给予了他们保障。但是,这也是出现问题最多的地方,尤其是这种权势单位的建房,包括高价转让指标这种,让社会对于政府的保障房失去了信任。
秦东:前两年广东一个副省长说凭他的工资买不起房,大家为他说了句真话大力地鼓掌。大家想没想,他卖不起房,他住的什么房?有一年去北京采访一位在政府部门任职的公务员,他说他工资3000多元,他们所在的地方房价每平米已经4万元了,我就纳闷:凭他的工资他什么时候才能买上房子?后来才知道,他们可以买经适房的,他们买的房子虽然不会比4万元每平方的房子差,但价格绝对仅是4万元的几分之一或十几分之一。这就是那位副省长工资虽然买不起房,但一定比我们住得好的原因所在。
张学陶:但普通百姓买不起商品房,该你背时。农民原来有点土地,可以自己可以建房。但是现在城市化一来,很多农民没有房子,没有土地了,买房又买不起。你要要搞城市化,就得先解决人的居住问题,在这个基础上,再去解决他们的社会保障问题,让他们得到真正的市民待遇。否则,城市再怎么扩张,再多的农民被算作城市人口,那也是伪城市化。
谁有资格修经适房?
——一个好的社会,应该是只要不禁止,谁都有机会。而不是你可以干,我就不可以干
主持人:经济适用房是政府的目标任务,但是现在是分给部分有实力又有需求的企业来修建。是不是应该大家都有机会去建这种房子?
李翰林:这个问题估计没有哪个部门能回答得清楚。但以前既然一刀切,所有单位不准搞集资建房,那么就要坚持下去;现在,既然要放开,那么就要允许所有企业都有机会建。这种有权有势间接可以建,其他不可以建的小动作,真的是丧失政府的基本诚信。
张学陶:建房子需要土地,这些单位为什么能拿到土地?经济适用房的土地是划拨的。这中间会不会产生某种交易?原来有人提出购房者集资联合建房,但是无法拿到土地,最终流产。实际上,这些单位也是职工集资建房。只不过,建的房子又可以转卖出去,相当于私人投资联合搞房地产,而且是只允许一部分人搞。
你一个小企业可以吗?你说你也替政府解忧,给员工整点经适房,帮政府完成点数字指标,政府会给你划拨土地吗?
李翰林:所以,国土部门在划拨这些用地指标的时候,他们有没有胆量面对公众的质疑和监督?敢不敢对历史负责?
张学陶:企业可以建,那么社区也应该可以建,我们村也该可以建。因为我们村我们社区也有很多需要住房,或者需要改善住房的人。政府为什么不可以划一块地给我们,我们自己凑钱修几栋楼?
李翰林:中国的最大问题就是这种人为的不平等。宪法倡导人人平等,现实却令人唏嘘。住房领域尤其明显,在一切利益巨大的领域都是如此,公务员队伍的人由于享有各种特权,这使我对我所认识的一些公务员熟人都没有好感,包括我的同学和亲戚,我从心底里看不起他们,因为他们依靠体制致富,就算再有本事,在我心里都要打折扣。
我不否认公务员中有能人,但由于他们享用了类似公务员小区这样的体制分房,公众自然有理由将他们统统列入食利阶层,政府此举虽然用意在于稳定公务员队伍安心效力,但事实上却将他们置于民众的对立面。
张学陶:很多农村出来的孩子,奋斗十年二十年,甚至换不来城市的一套房子。而那些体制内的人,则轻松享受各种保障、待遇。这种现实的对比,会让人怎么想?我们都提倡勤劳致富,但是很多人靠的是体制、是权力垄断。
李翰林:实际上,根子还在土地垄断。如果允许农村自建房进入流通,所有人都可以与农民协商建房,然后拥有产权,那么这些所谓的福利分房都将成为泡影。但为什么他们不允许这样呢?相当于既要让公务员和有钱单位的职工能住上好房,又不让低收入者自建房,而且三令五申打击小产权房,有谁能解释:这一系列的逻辑,究竟其用意在哪里?
秦东:一个好的社会,应该是只要不禁止,谁都有机会。而不是你可以干,我就不可以干。中国改革改什么?上个世纪最后二十年,解放了一点思想,带来了中国的巨大变化。而现在,又成了权贵经济,老百姓遭殃。
经适房难言公平
——整个社会没有基本的公平正义价值观,可能这次你抢到经适房名额的人,下次可能会在抢粮食中落败而饿死。所有人都不会思考这个问题
主持人:经济适用房指标高价倒卖这种现象,以及这个政策中出现的种种问题,会给我们的社会带来什么样的恶劣影响?
李翰林:我在想,各地的房地产乱象,包括经适房这种怪胎,将来历史将如何书写?有些胆大的官员置中央政策于不顾,他们不打算给自己的子孙留一个好的名声吗?中央高层的威信,就这样一点一点地在地方政府歪曲的执行过程中丧失了。
张学陶:像是哪个住建部的官员说过,中国现在修的房子将在20年之后拆掉重建。这就是将来的历史。房地产怎么会垮嘛,土地永远不是你的。房子不断拆了修,修了拆。
李翰林:根子还在教育上,所有的人只对钱感兴趣,从不对钱如何来的有追问。因此,这个社会就以疯狂的手法乱来,没有畏惧,更谈不上敬畏,从不想十年二十年后,将如何。所有人都只想自己,不想国家和民族,因此,最终每个个体,都会受到极大的伤害,而不自知。
秦东:经济适用房的问题,实际上同样如此,有权势的单位能修,有机会争取到名额的就打破头去抢,从不想自己不择手段弄来的名额,是否有失公平,只要自己抢到了就行。这样一来,整个社会没有基本的公平正义价值观,下一步,如果粮食紧张的时候,可能这次你抢到经适房名额的人,就会在抢粮食中落败而饿死。所有人都不会思考这个问题。
李翰林:这轮房地产疯狂,就是一种抢钱游戏,拆迁和上涨,让百姓越来越穷,少部分人靠不正当手段越来越富。就是通过这种捣腾,社会财富捣腾到少数人手里了。山西丁书苗认识刘志军之后,数年时间内,独揽多个高铁项目,其公司资产从4亿多升至45亿,靠的就是资源垄断获利。房地产的道理,其实差不多。
张学陶:社会的财富和资源现往权势阶层聚集的趋势越来越明显的。这是权贵经济的典型特征。要不为什么整个社会的人都希望找个好的单位呢?可以最大化的占有社会资源。
保障住房怎么建?
——大量建设公租房、廉租房,而不是搞少数人才有资格享受的经济适用房,这才是住房保障的重点
秦东:我看了一个网贴,网友的亲戚,实实在在的农民工,没有任何关系,也没有花一分钱,竟然在重庆摇号摇到了廉租房。我想这才是我们现在城市最需要的。这样的城市才能给人以希望。
李翰林:重庆的住房保障是全国做得比较好的,房价也是控制得比较好的。2010年开始,重庆开始大规模建设公共租赁房。廉租住房家庭可优先申请公租房,廉租房的租金比公租房要低,租金差价将由政府承担。而且,公租房交通便利、设施完善、功能配套,房屋环境和质量不低于普通商品房,租金控制在同类地段、同等品质商品房租金的60%以内。这样的城市,当然会有更多的人愿意去工作、生活。大量建设公租房、廉租房,而不是搞少数人才有资格享受的经济适用房,这才是住房保障的重点。
张学陶:刚毕业的大学生、进城的农民工、失业的工人......他们都应该进入住房保障系统。这个系统应该是像社保医保一样,你只要病了,只要是无力买房,政府就该给你解决问题。国家应该有大量的公共住房,提供给这些群体。甚至,你在宜宾可以申请住,你到北京也可以申请住。
李翰林:中国为什么不搞非常统一的身份认定?其实只要有一个身份证,住房,低保和社保什么的,全部可以搞定。现在中国公民的身份信息是零散的,你到哪里除了管束你是否有暂住证以外,没有其他意义,这让公民根本感知不到归属感。加上住房制度的畸形,更令人有一种丧家之犬的味道。所以,春运如此紧张就是因为大量的打工人员没有住房,找不到归属感。
张学陶:最新的消息说,北京上海已经试点,开展集体建设用地建设租赁住房试点。与小产权房不同,这种公租房不能出售给个人,产权为集体组织所有。只能配租给符合政府规定条件的家庭并纳入统一规范管理。而且一般租期不超过5年,避免以长期租赁的方式变相出售公租房。
(据宜宾《新三江周刊》)
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